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> [tuto] Fabriquer Un Adaptateur Propane Pour Recharger Ses Bouteilles De Gaz, + Etude personnelle sur l'utilisation du propane en airsoft
RaZieL_91
posté 04/11/2008, 18:45
Message #1


Sniper'n'McGyver inside
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Tutoriel: Fabriquer un adaptateur propane pour re-remplir ses bouteilles de gaz

+ Etude personnelle sur l'utilisation du propane en airsoft

Anciennement: Compte rendu quant a l'utilisation du propane en airsoft

I - Avant propos

Ce sujet a été entierement remanié. A la base il proposait un compte rendu sur l'utilisation du propane, ce qui est toujours le cas, mais désormais il propose aussi un tutoriel vidéo pour fabriquer un adaptateur simple qui va vous permettre de remplir vous meme vos bouteilles de gaz vides, avec du propane.

Ib - Fabrication de l'adaptateur

Voici un tutoriel vidéo réalisé par mes soins, qui vous indique les diverses étapes pour réaliser le dit adaptateur:



Valves compatibles:
-KJW
-Madbull
-??


Et bien sur une démonstration du remplissage en question:



N'hésitez pas a faire tourner cette vidéo sur votre forum perso ou je-ne-sais-où !
CODE
<iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/28-7H_EXUec" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
<iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/m2K39zmRMhA" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>


Méthode pour lubrifier le gaz, par Djdirtboy:
CITATION(djdirtboy @ 11/03/2012, 17:34) *
Je me permet d'ajouter que je procède à une étape supplémentaire au début du remplissage, c'est à dire, l'ajout de silicone.
Pour cela, quand votre bouteille est parfaitement vide, il suffit d'injecter un peu d'huile silicone en utilisant une durit de modélisme.

Il vous suffira d'appuyer sur les deux "embouts" en même temps et l'huile silicone passera dans la bouteille de gaz.
Dès que vous en avez mis assez (pas trop quand même) faites une "vidange" de la bouteille et remplissez comme nous l'explique si bien Raziel.


Exemples d'adaptateurs finalisés, témoignages:

Vous avez réalisé cet adaptateur ? Postez vos photos/avis persos !


II - Le propane, quezaquo, et pourquoi lui en particulier ?

Le propane, vous devez quasiment tous le savoir, est un gaz, au meme titre que le butane. Sa particularité est d'entrer en ébullition a partir de -42°C, contre 100°C pour l'eau. Ce qui fait qu'a temperature ambiente, enfermé dans un contenant étanche, sous forme liquide, il fournira une pression d'environ 6 bars, qui sera maintenue a peu pres constante tant qu'il y aura une phase liquide présente dans le contenant. D'où l'autonomie de nos GBB.

La pression fournie par un gaz liquéfié dans un contenant est dépendante de la temperature:

Plus il fait chaud, plus il y a de pression, et vice versa.

6 bars, c'est une pression assez importante, qui permet de faire fonctionner n'importe quelle réplique, que ce soit NBB, GBB, abs, ou metal.
Attention pour l'abs, certaines répliques sont assez fragiles et risquent de ne pas apprecier le choc !
Mais nous y reviendrons plus tard.

Si vous regardez sur une de vos bouteille ultrair ou greengas, vous verez a coup sur ceci: C3H8
Il s'agit de la formule du propane ! Effectivement tous les propulsants en airsoft, sans exception, contiennent du propane.
De meme, une étude faite par la firme AirsoftInovations, au spectroscope, a démontré que le greengas etait constitué presque exclusivement de propane.


III - Comportement du propane

Alors la, si tout va bien, vous vous dites "attends, ils nous vendent leur greengas 14€ la bouteille de 1L alors qu'il y a la meme chose dans une bombonne de 13kgs ?".
La réponse est: oui et non

Oui: c'est bien du propane
Non: c'est du propane un peu spécial

N'oublions pas néanmoins: dans les 14€, il y a le prix de la bouteille, qui s'avère etre de relativement bonne qualité en général.
Ce n'est pas de la simple tôle enroulée.
Reste que si vous voulez du gaz, vous etes obligés de la balancer et d'en racheter une, d'où le gouffre a pognon.


La spécificité des propulsants en airsoft, c'est qu'ils ne sont pas destinés a la combustion, ils sont relativement purs.
Le propane de station service contient:
-du propane (ca peut servir !)
-un marqueur olfactif (d'où l'odeur d'oeuf pourri)
-du butane (pour abaisser la pression dans le conteneur, au gré de la temperature exterieure)

Ces produits on des effets négatifs sur notre utilisation.
En effet, le gaz ultrair et cie est purifié aux alentours de 99,7%.


IV - Le vilain butane...

Comme dit plus haut, la pluspart des conteneurs de propane contiennent une part de butane. La seule exception étant la bouteille P35 (2m de haut, 35kg de propane, consigne de 30€, recharge 80€) qui ne contient que du propane "pur".
Pourquoi donc ?
On l'a vu, la pression du propane dépend de la temperature.
Or, en été, quand ca cogne, il ne faudrait pas que la pression dans notre bombonne grimpe trop.
Ils introduisent donc du butane dedans, pour modifier les propriétés du propane, et faire en sorte qu'a une temperature donnée, la pression soit un peu moins élevée.
Pour nous, ca craint énormément, car le butane nuit fortement au bon fonctionnement de nos répliques.
Le gaz a moins de patate, se refroidit plus vite, bref on dégaze facilement.

La solution ?
La dose de butane dépend de la saison.
C'est en hiver qu'ils en mettent le moins, car les basses temperature nuisent déja pas mal a la pression de sortie de la bouteille, qui peine a atteindre quelques bars.
Aucune raison d'agraver.
Donc il vous faut acheter votre propane en hiver.


V - Etude pratique

1- Temperature

Un des premiers problemes rencontrés, c'est la temperature. Vous l'avez tous remarqué, lorsque l'on tire rapidement avec un gbb, le chargeur est froid, et lorsqu'il est vraiment gelé, ca a tendance a dégazer.
Ce refroidissement est du a la détente rapide du gaz, qui fait tomber sa temperature brutalement, a cause de l'évaporation d'une partie de la phase liquide.

Sur notre propane de station service, le probleme est amplifié.
Ce propane a tendance a refroidir bien plus rapidement que les propulsants réguliers, a cause du butane qu'il contient, et autres cochonneries.
On y reviendra plus bas.

2- Vitesse d'évaporation

Deuxieme probleme rencontré, la vitesse a laquelle le propane liquide se transforme en propane gazeux. Ce phénomène est en lien avec le premier probleme. Il va nous gener dans le remplissage des chargeurs: lorsqu'on en remplit un, le propane s'évapore tres vite, ce qui fait que la pression se retrouve la meme des deux cotés. Le propane ne peut donc plus couler que par gravité, et c'est particulierement long (voir impossible vu le débit).
On y reviendra aussi plus bas.

3- Odeur

Ca peut parraitre dérisoire, mais c'est vraiment pas terrible. On l'a vu, le propane de station service est mélangé a un marqueur olfactif, qui sent l'oeuf pourri. Ca permet de vous rendre compte si vous avez une fuite chez vous, car le propane a l'etat normal est inodore.
Vos répliques prendront un peu cette odeur. Autre truc embettant: cette odeur est le parfait appât pour les mouches, et en été ca ne manque pas, si vous faites du tir dans votre jardin, il y aura forcément une mouche pour venir vous prendre la tete (véridique !).


VI - Comportement dans une réplique

On y vient enfin. Nous avons vu ce qu'est le propane et quelles sont ses caracteristiques, voyons maintenant ce que ca donne dans une réplique, les problemes rencontrés, les solutions pour y pallier.

1- Le probleme du remplissage

Revenons au remplissage des chargeurs. Comme expliqué, la pression s'équilibre tres rapidement entre la bouteille et le chargeur, rendant impossible l'entrainement du propane liquide contenu dans la bouteille autrement que par gravité.
En remplissant normalement votre chargeur, vous ne pourrez tirer que 4-5 coups.

L'idée c'est de faire chuter la pression dans le chargeur, pour ré-établir le déséquilibre, et continuer le remplissage.
Si vous avez bien suivi, la solution c'est de faire chuter la temperature du chargeur !

Solutions:
  • La plus efficace, prenez votre chargeur a l'envers comme d'habitude, et avec votre petit doigt, enfoncez la valve de tir. Commencez a remplir: le propane fiche le camp par la vanne que vous avez ouverte. Continuez le remplissage, et au bout d'une seconde relachez la valve de tir. Vous pouvez remplir correctement votre chargeur !
    En fait, lorsque le gaz liquide tombe sur les parois du chargeur, il s'évapore, et les gele. Lorsque vous refermez la valve et commencez vraiment le remplissage, le propane qui coule ne s'évapore plus tres rapidement car il est mis en contact avec les parrois froides.
    Le probleme c'est que justement, ca refroidit le chargeur, qu'il faudra rechauffer avant de tirer.
  • Une autre solution, est de remplir un chargeur refroidi, qu'on a laissé trainer dehors en hiver, ou placé rapidement au frigo, ou encore qu'on a dégazé rapidement en appuyant manuellement sur la valve de tir. Pas terrible, mais ca permet de remplir intégralement le chargeur en général. Ce qui n'est pas forcément tres bon, puisque votre gun va tirer du propane liquide, tres mauvais pour le mécanisme.
  • Faire des purges: vous remplissez normalement, et de temps en temps vosu appuyez sur la valve de remplissage avec le bec de la bouteille, mais ce n'est pas vraiment pratique, et peu efficace


2- Tir

Comme dit aussi plus haut, les détentes de propane de station service font chuter sa temperature bien plus rapidement que les propulsants réguliers. Utiliser du propane pur en hiver est tres peu faisable, principalement sur les répliques metal. Les répliques abs s'en tirent plutot bien par contre.

Solution:
  • Ne pas canarder comme un sauvage. Les détentes répetées du propane feront chuter extremement vite sa temperature.
    En revanche, en tirant deux trois coups par ci par la, ca tient le coup.
  • Placer les chargeurs dans ses poches avant de commencer la partie, de préference proche de votre peau, pour que le chargeur pique votre chaleur corporelle.
  • Acheter du propane d'hiver, moins chargé en butane.


3- Puissance

Le propane pur a une pression assez importante a 20°C, 6bars. De ce fait la puissance de votre gun risque d'etre assez élevée, selon les modèles. J'ai le souvenir que ca avait plus ou moins doublé la portée de mon beretta, et en été j'avais fait des sales bleus aux copains :-/
C'est un probleme qui n'existe pas en hiver.

Autre truc embettant, c'est qu'un gbb est calibré pour fonctionner a une pression précise. Peu de pression, ca fonctionne mal, trop de pression, ca fonctionne mal aussi.
J'ai le souvenir d'un flingue en abs, un CZ75, qui avait un percuter assez leger, calibré pour taper du gaz été, et avec du propane il fonctionnait tres mal, car le chien ne frappait pas assez fort la valve de tir, qui etait plus dure a ouvrir a cause de la pression supplémentaire.

Le propane n'est pas si violent que ca pour autant, en grande partie a cause de l'ajustement du percuteur justement, et généraliser en disant "Du propane dans de l'abs, c'est la culasse dans la tete assurée", c'est une absurdité.
Ca dépend des modèles quoi. Vous trouverez plus bas une liste des répliques que j'ai testé.

4- Agressivité du gaz

J'ai lu un peu partout sur les forums d'airsoft, des gens qui disaient que le propane etait un gaz agressif au possible, qui bouffait les joints.
Faux. Premierement, les joints sont adaptés au propane, puisque rapellons le, le propane est le principal constituant de tout propulsant régulier en airsoft. Cependant, les détentes brutales et les gelures sont une autre affaire.
Mais les joints supportent tres bien tout ca, que ce soit ceux du chargeurs ou ceux de la réplique.

En revanche les détentes brutales ont tendance a faire partir le lubrifiant des joints, donc il est bon de mettre un coup de spray siliconne de temps en temps, mais ca, c'est de l'entretient régulier, qu'on est censé faire sur toute réplique, propane ou pas.

5- Répliques testées

  • M9 KJW fullmetal: fonctionne plutot bien, en été aucun probleme, mais trop puissant pour les courtes distances d'engagement.
    Un peu laborieux en hiver, mais suffisament fonctionnel
  • P226 KJW fullmetal: fonctionne tres bien, en été meme chose que pour le M9, en hiver catastrophique par contre, dégazage a volonté
  • CZ75 KSC abs: fonctionne mal, puissance tres faible en été a cause du chien trop léger, pas testé en hiver
  • G19 ?? abs: fonctionne bien, bon kick sans trop de puissance pour autant
  • M9 KWC abs: fonctionne bien
  • USP compact KSC abs: un peu trop violent pour ce modèle, obligé de rajouter du butane pour baisser la puissance. Absolument aucun probleme pour finir les chargeurs, grace au génial systeme KSC. (pas le systeme 7, celui avec le nozzle metal)
  • Mac-11 KSC abs: du propane dans de l'automatique ? Hérésie ? Oui ! Le propane dans une réplique automatique meme ABS n'est vraiment pas terrible, les grands chargeurs du Mac-11 sont tres dur a remplir et dissipent la chaleur en moins de deux. La cadence de tir décroit tres rapidement.



VII - En conclusion

Le propane est une bonne alternative aux propulsants réguliers, hors de prix. Mais c'est loin d'etre magique, notament a cause de la dose de butane qui est ajoutée dedans. Cependant, c'est tellement peu cher que ca vaut bien la peine de s'enquiquiner un petit peu.
Ca nécéssite simplement un entretien plus soutenu des répliques, et une certaine prudence avec l'utilisation dans les répliques ABS.

Les tarifs sont indiscutables:
- 1L d'ultrair: 10-14€
- 1L de propane: 1.50€

Les +

-moins cher tu meurs (environ 1.50€ le litre)
-plus de puissance, surtout en été (ca peut etre un point négatif...)
-passe bien sur la pluspart des répliques, meme ABS
-en été pas de problemes de dégazage

Les -

-trop sensible au froid sur certaines répliques
-ca pue
-entretien plus poussé nécéssaire
-chargeurs pénibles a remplir
-en hiver c'est la cata pour certaines répliques, surtout les metal

Ce message a été modifié par RaZieL_91 - 02/11/2014, 18:40.
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Mouctoupi
posté 04/11/2008, 18:59
Message #2


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Intéressant comme essai thumbsuppop.gif ! Dommage que le Propane présente tant d'inconvénients. Le butane, vaut mieux ne pas en parler, il gèle plus facilement ninja.gif .
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RaZieL_91
posté 04/11/2008, 20:02
Message #3


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C'est surtout que le butane au mieux de sa forme est a seulement 3 bars, contre 12 bars pour le propane !

D'ailleurs l'ultrair est composé a 90% de propane et 10% de butane, afin d'abaisser un peu la pression.
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PhoenixXx
posté 05/11/2008, 13:25
Message #4


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Et le risque de provoquer un barbuc? Que ce soit à l'utilisation ou au rechargement.
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Mouctoupi
posté 05/11/2008, 17:26
Message #5


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CITATION(PhoenixXx @ 05/11/2008, 13:25) *

Et le risque de provoquer un barbuc? Que ce soit à l'utilisation ou au rechargement.


Les bouteilles de gaz Cybergun contiennent bien , je cite : Cyclomethicone, butane, isobutane, propane.

Edit: et certains potes remplissent un peu leur briquet avec ça, bah ça fait une jolie petite flamme ! paperbag3.gif

Ce message a été modifié par Mouctoupi - 05/11/2008, 17:50.
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RaZieL_91
posté 05/11/2008, 18:51
Message #6


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Un barbec ? Pour reprendre l'expression de je ne sais plus qui, je joue rarement dans une boite a chaussures tongue.gif
Et il n'y en a pas plus qu'en utilisant de l'ultrair: je le rappel, ce gaz contient 90% de propane.
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pistols'smith
posté 09/11/2008, 23:06
Message #7


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Et avec les adaptateurs qu'on trouve sur les sites HK, le remplissage n'est il pas plus facile?

Parce que vu le prpix, ca m'interesse, je tire beaucoup, ca allegerais le cout smile.gif
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RaZieL_91
posté 12/11/2008, 18:53
Message #8


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Ca risque de poser probleme, etant donné que ca fonctionne uniquement avec les bouteilles de propane US.

Et a mon avis c'est du pareil au meme, du propane c'est du propane, et moi j'utilise des bouteilles ultrair re-remplies pour faire ca, on peut pas faire mieux.

Ce message a été modifié par RaZieL_91 - 12/11/2008, 18:54.
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M!X-666
posté 13/11/2008, 01:47
Message #9


Cancer Slayer
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'Soir à tous,

heu tu parles du full true propan en bouteille? si oui c'est presque comme le greengaz... (allez voir sur airsoft innovations si vous me croyez pas)

et donc je viens quand meme dire deux trois trucs comme ca, sans vouloir contredire mais pour agrementer.

Donc,

pour le remplissage...ouais c'est pas faux mais c'est quand meme dangereux un minimum...pis en general si on s'acharne un peu on arrive a bien le remplir

J'ai vu des culasses fracturées a cause du greengaz (sur G17 TM et USP KSC surtout)

ensuite pour l'entretien...il faut toujours bien les chouchouter, meme si c'est trop, biggrin.gif on s'en fout ca prend pas bien longtemps pis c'est toujours un plaisire.



M!X
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RaZieL_91
posté 13/11/2008, 16:22
Message #10


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Oui, il s'agit de propane acheté en station service (marqué dans le premier post)
J'ai déja lu a la loupe cet article sur airsoftinovations, tout ce qui y est dit est correct, mais ils ne parlent pas des désagréments que ca entraine, comme la dépendance tres importante de la temperature.

Dangereux en quoi ? A part de se geler un peu les doigts si on dérape, je ne vois pas d'autre risque. Le propane n'est pas si méchant que ca d'ailleurs lorsqu'il est enflammé. En interieur ca peut etre violent, parce qu'il reste au sol, et dans une piece fermée ca fait comme une bombe, mas en exterieur... Je me suis amusé a dégazer mes chargeurs sur le feu, ca fait pas grand chose. Si on ne se tient pas a moins de 1m du feu, ca ne brule pas (a ne pas reproduire bien sur rolleyes.gif )

Marui, c'est des culasses plastique non ? C'est clair que c'est pas vraiment fait pour, enfin ca dépend les modeles.
Y'en a un dans l'équipe dont le beretta a cassé juste avec de l'ultrair...
C'est vrai que le propane donne un tres vilain kick, mais j'ai pu constater ca que sur le M9 abs. Les autres que j'ai testé ca ne changeait rien, a cause du percuteur.

Pour l'entretien c'est pas faux, un gbb ca demande beaucoup d'entretien. Mais c'est quand meme bien plus soutenu avec du propane.
Avec les chauds/froids intempestifs, la légere agressivité du gaz, et surtout la pression plus importante, ca se surveille
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M!X-666
posté 14/11/2008, 15:24
Message #11


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ouais mais...je croyais qu'on ne trouvait du propane en bouteille uniquement aux US...

c'est bon a savoir ca!

les prix en general s'il te plait? unsure.gif
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RaZieL_91
posté 14/11/2008, 17:02
Message #12


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Alors, le propane s'achete sous forme de cube butagaz



C'est pas un raccord standard dessus, c'est un nouveau systeme, baptisé "clip". C'est pas trop mal je trouve.
Et, ormis la consigne, faut compter 10€ pour 12l de propane. Tu comprends pourquoi je dis "moins cher tu meurs" !

Malheureusement, comme en témoigne cet article, c'est pas non plus le graal. J'ai pensé a un truc d'ailleurs, vous pensez qu'avec de l'antigel mixé au propane ca pourrait change quelque chose ? huh.gif
Je ne connais pas du tout les propriétés et le principe de l'antigel, c'est a développer ! Tout ce que je sais c'est que c'est toxique dry.gif
Enfin je crois que l'idée c'est juste d'abaisser la temperature a laquelle ca gele... Enfin faudra tester, si ca marche, c'est la folie !

Ce message a été modifié par RaZieL_91 - 14/11/2008, 17:12.
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M!X-666
posté 15/11/2008, 00:11
Message #13


Cancer Slayer
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RHAAAAAAAAAAAAAAA!! Enorme!!

En plus j'ai tout ce qu'il faut pour bien faire et meme baisser un peu la pression laugh.gif pour voir si ca va mieu.

Oh My GOD!

C'est peut etre pas le graal MAIS! je m'en occupe dans 4 semaines rolleyes.gif on vera bien, on est pas a 10€prét
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RaZieL_91
posté 15/11/2008, 07:44
Message #14


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Oui enfin l'appareillage il est pas a dix euros hein tongue.gif
Mon adaptateur m'a couté 35€..... M'enfin bon il est bien amorti, depuis que je l'ai j'ai du vider une dizaine de bouteilles de 1l. Soit avec de l'ultrair, 100€ a 140 €.

Quand tu dis que tu as ce qu'il faut pour abaisser la pression, j'espere que tu ne pense pas a un régulateur de pression oO
Parce que ca, ca marche pour le gaz, mais pas pour le gaz liquéfié. Or ce que tu mets dans le chargeur c'est du gaz liquéfié, et tu peux y faire ce que tu veux, il aura toujours la meme pression (selon la temperature bien entendu).

Le seul moyen d'abaisser la pression c'est de fabriquer un appareil qui permette de melanger du butane et du propane.
C'est tres dangereux et tres cher. Faut compter 80€ a 100€ environ si je me rappelle bien. Et ce sans savoir si ca marche ou pas.
C'etait mon but au départ, mais je suis rapidement revenu sur ma décision.

Ce message a été modifié par RaZieL_91 - 15/11/2008, 13:12.
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verte_tige
posté 16/11/2008, 12:35
Message #15


►NOT FOUND...◄
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QUOTE
et certains potes remplissent un peu leur briquet avec ça, bah ça fait une jolie petite flamme !


le gaz hiver dans un briquet tempête il faut bien avouer que c'est carrément efficace.^^

QUOTE
Je ne connais pas du tout les propriétés et le principe de l'antigel, c'est a développer ! Tout ce que je sais c'est que c'est toxique
Enfin je crois que l'idée c'est juste d'abaisser la temperature a laquelle ca gele... Enfin faudra tester, si ca marche


heu..."L’éthylène glycol (uilisé pour la protection des radiateurs de moteurs refroidis à l'eau) est par exemple très toxique. L'ingestion est suivie d’un état proche de l'ébriété, suivi de nausées et vomissements. Après environ quatre heures, l'intoxiqué tombe dans le coma avant de développer des troubles graves, cardiaques et rénaux en raison de sous-produits encore plus toxiques produits dans le foie"
le méthanol (alcool de bois) c'est presque pareil sauf que si tu crèves pas, ça te détruit au moins les nerfs optiques de l'interieur, du coup, bollés ou pas tu finis aveugle.
l'isopropanol c'est le moins dangereux de tous. mais ça reste irritant et en cas d'empoisonnement (genre un dégazage dans la tronche) c'est dangereux...


je crois pas que pulvériser ce genre de chose soit très sain. c'est pas comme ci on buvais 2L à chaque tir, mais à long terme c'est pas cool ninja.gif

Ce message a été modifié par verte_tige - 16/11/2008, 12:51.
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RaZieL_91
posté 16/11/2008, 13:15
Message #16


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Eh beh, c'est youpi dis moi tout ca...
Donc l'antigel on oublie. De toute facon je crois qu'il y a un probleme, l'antigel empeche juste le gel, mais pas la baisse de temperature. Donc ca fera rien je pense...

Faudrait un produit miracle qui "réchauffe" le propane, et ca, ca m'etonnerais que ca existe dry.gif
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Beliving
posté 16/11/2008, 13:41
Message #17


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alala denis xD t'oubli de préciser que maintenant ton GBB est un peu... mort xD enfin bon vu l'économie de gaz que t'a fait tu peux te le permettre xD
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RaZieL_91
posté 16/11/2008, 18:35
Message #18


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Mon GBB n'est pas mort pour un sou, c'est juste que le propane est inutilisable quand il fait froid. Forcément on va vers l'hiver, donc il marche de moins en moins bien. Meme le P226 ne fonctionne plus tres bien en ce moment.
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maxthetiot
posté 18/01/2009, 13:42
Message #19


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Je suis à 100% d'accord pour utiliser le Propane de sation service à la place des autres gaz qui coute les yeux de la tete. (23.90€ la recharge de 5kg de propane c'est pas chere)

J'ai fais un petit truc pour remplir un bouteille d'Ultrair mais le probleme c'est que j'arrive pas a la remplir a plus de 25% voir 30%.
Donc RaZiel si tu pouvais me faire un petit scehma de ton systeme wub.gif ca serai cool.
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Neodelta666
posté 18/01/2009, 14:00
Message #20


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Je suis également très intéressé par une photo du montage wink.gif
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