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> Tuto/récapitulatif Les Mineurs Et L'airsoft, Parce qu'ils le valent bien !
Lykantrop
posté 15/01/2013, 00:48
Message #101


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CITATION
Quand on me dit " Un mineur quoi qu'il fassent n'est pas responsable"

Attention avec l'interpretation qui est souvent faite de cette phrase. Le terme "responsable" est souvent synonyme de "sérieux", mais en réalité (et dans cette phrase donc) c'est un autre sens : la responsabilité juridique. Un mineur est considéré comme irresponsable d'un point de vue légal, c'est à dire que ce n'est pas lui le responsable de ses actes. (ce que, je m'en rend compte pendant que j'écris, A.Herz explique tres bien).

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Valryan
posté 15/01/2013, 00:49
Message #102


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Et pourquoi la dites bebette de 450FPS serais interdite sur les terrains..? Sur le votre peu être, mais pas sur les terrains.
Le probl!eme est que si on passe à 16ans, et bhein pourquoi pas à 15? etc...

Arrêtons de discuter la loi.
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BlueBoy
posté 15/01/2013, 00:55
Message #103


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Avec un collègue de mon équipe ont a déjà eu l'idée d'aller voir un juriste pour être bien sur de quoi on a droit et de quoi on a pas droit, bref Internet nous a suffit pour comprendre qu'un mineur qui fait de l'airsoft est aussi bien vu qu'un allemand faisant du 230 sur une autoroute française.
responsabilité civile et responsabilité pénal, je suis un peu rodé la dessus, regarde à partir de 14 ans tu peut te retrouver en prison pour mineur, c'est quoi qui marche si tu n'a ta responsabilité pénale qu'à 18 ans ?
Il y a des pour et des contres faut arriver à voir les choses dans tout les angles qu'ils soient..

Tu est guérit, je sait pas quel age tu a peut être que c'est parce que c'est loin derrière toi, moi c'est encore bien frais biggrin.gif
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BlueBoy
posté 15/01/2013, 01:03
Message #104


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Pourquoi 16 et pas 15 ? parce qu'à partir de 16 ans tu commence déjà à sentir que les responsabilité pèsent, ce serait trop long pour t’énumérer tout les changement quand tu passe de 15 à 16 ans..
Tu a bien raison ne discutons pas des lois, travaillons jusqu'à 75 ans, suivons ce que nos cher politicien décide.


Esprit fermé, ne donne rarement place à une discutions fertile ninja.gif
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Lykantrop
posté 15/01/2013, 01:09
Message #105


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CITATION
Arrêtons de discuter la loi.

Ah bah ça......faudras quand meme qu'on m'explique pourquoi on dit toujours que "j'interprete" ou que "je discute la loi" alors qu'au contraire je ne fait que me plier au texte et uniquement au texte, et que je ne fait qu'appliquer le droit français au lieu de l'inventer.
Encore une fois, c'est parfaitement vérifiable. D'ailleurs, Blue Boy, j'ai exposé mes arguments juste avant, n'hésite donc pas à question ta prof à ce sujet (mais, par expérience, je sais que les profs de droit sont pas forcément tres fiables sur la question, l'un d'entre eux m'ayant sorti en gros, devant un raisonnement par l'absurde, qu'on est tous en illégalité car on respecte pas le "ne pas tirer sur une personne").

CITATION
Le probl!eme est que si on passe à 16ans, et bhein pourquoi pas à 15? etc...

Concretement rien ne l'interdit en effet non plus. Apres, chaque asso est libre de fixer une limite d'age pour la pratique de son objet.
Moi, tant qu'on arrete de dire nawak sur la loi (pas parcequ'on s'y connais, mais parceque "machin a dit que" et "parceque j'veux pas de gamins et pis c'est tout") et de cracher à la gueule des "17 ans et 11 mois" ça me suffit largement.

CITATION
Avec un collègue de mon équipe ont a déjà eu l'idée d'aller voir un juriste pour être bien sur de quoi on a droit et de quoi on a pas droit

J'ai un juriste dans ma team qui soutiens chacun de mes arguments, le tout a été confirmé par un organisme d'etat,...... tu peux toujours aller voir ton juriste, mais je sais par expérience qu'ici, même avec un mot signé en personne par le président de la République ça changerais rien.

CITATION
Pourquoi 16 et pas 15 ? parce qu'à partir de 16 ans tu commence déjà à sentir que les responsabilité pèsent, ce serait trop long pour t’énumérer tout les changement quand tu passe de 15 à 16 ans..

Nan en fait Valryan soulignais l'idiotie de mon "je ne parle que des 16+" et il a raison sur ce point. Je sais bien que c'est bête de lutter pour faire comprendre que c'est légal pour tous les mineurs, et d'ensuite dire qu'on ne le souhaite que pour les plus de 16 ans.

CITATION
Tu a bien raison ne discutons pas des lois, travaillons jusqu'à 75 ans, suivons ce que nos cher politicien décide.

Je pense que Valryan parlais de discuter au sens "essayer de trouver la combine pour filouter avec le texte". Discuter au sens où tu l'entend n'es pas simple. Pour y arriver y a pas 36 solutions : adhérer à une fédé.

CITATION
Esprit fermé, ne donne rarement place à une discutions fertile

le jeu des mineurs est perçu par beaucoups comme le mal absolu à combattre par tous les moyens car il ménera obligatoirement à la fin de l'airsoft. A partir de là, on ne peut espérer beaucoups de raisonnements rationnels, car un tel risque enflame les passions.
Et la discution fertile arrange bien ceux qui sont contre et n'ont pas necessairement d'arguments. C'est donc bien alimenté largement comme il faut, afin que jamais on n'en parle sérieusement, que jamais on ne se remette en cause, que jamais on se rende compte que ah bah merde, comme il dit que tout est vérifiable se serais ptet pas con de......vérifier.
Bah nan, car si ils se rendent compte que j'ai raison, cela voudrait dire que la boite de pandore est ouverte, et donc la fin de l'airsoft, etc etc...... heureusement des gars ouverts comme Céphée et Arcana ont vérifié, et désormais savent.

Ce message a été modifié par Lykantrop - 15/01/2013, 01:16.
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BlueBoy
posté 15/01/2013, 01:10
Message #106


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C'est exact tu a raison tu m'a pris sur les mots smile.gif
Je différencie bien les 2 responsabilité entre la civile et la pénale, mais réfléchie avec moi, quand un gamin de 14 ans va en prison pour mineur c'est quel responsabilité qui est mis en jeu ? La pénal on y a pas droit avant les 18 ans et la civil se trouve au même endroits que la dernière, par les erreurs des enfants c'est celles des parents qui paye, pourtant c'est pas les parents qui vont en taule . Tu voit c'est facile de chercher la petite bête laugh.gif
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kal0mpee
posté 15/01/2013, 01:13
Message #107



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CITATION(BlueBoy @ 15/01/2013, 00:45) *
Comme tu dis les gamins de 11 ans c'est beaucoup trop jeune je suis entièrement d'accord, mais à 16 ans où se trouve le problème ?
Et à 15 ? Et à 14 ? Et à 13 ? Et à 12 ?
Bah oui, le plus dur, c'est de trouver une limite où l'adolescent serait "responsable" (un bien grand mot) ou en tout cas "raisonnable".

Pour comparer l'airsoft et la chasse il faudrait que notre activité ait quelques unes de ses caractéristiques :
- utilité (régulation de la faune pour la chasse)
- permis pour la pratique(="fichage" à la préfecture)
- encadrement (Fédé nationale + accompagnateurs majeurs)


Donc je penses que si on veut pouvoir accueillir des mineurs sereinement pour la pratique de l'airsoft, il nous faudrait passer par là, au moins en partie (à vrai dire, seule la partie "encadrement" serait nécessaire, comme on peut le voir avec le paintball).

Deuxième problème (outre l'immaturité de certains mineurs), l'immaturité des parents (ou plutôt, l'inconscience). On n'achète pas une réplique qui peut crever un oeil ou casser une dent comme si c'était un pistolet à eau ! Mais bon, ça c'est un autre problème que seuls une bonne dose de communication et d'efforts vers la création de structures adaptées aux mineurs pourront résoudre.

Troisièmement, où qu'elles sont, ces structures pour mineurs ? Bah oui, tout le monde en parle, peu s'y attellent (moi le premier). C'est qu'il y a quand même quelques raisons d'éviter les mineurs :
- problème de responsabilités avec les assurances (même problème que dans pas mal d'activités sportives où les orga ont vraiment la trouilel du moindre pépins car ils savent qu'ils risquent la taule)
- facultés d'attention et de respect des règles de sécurités moindres (attention, je n'ai pas dit que tous les majeurs savaient mieux que tous les mineurs comment porter une paire de lunette, il y a aura toujours quelqu'un d'assez stupide pour nous prouvez le contraire)
- "tirer sur un enfant". Bah oui, ça peut choquer des gens de le faire (et j'en fait partie) et ça peut encore plus choquer la ménagère de moins de 50 ans (celle qui vote...).

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Lykantrop
posté 15/01/2013, 01:23
Message #108


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Avant toute chose, je voudrais préciser à ceux qui suivent ce débat que j'ai édité juste au dessus pour compléter des trucs, histoire de prendre personne au dépourvu.

Merci Kal0mpee pour cette intervention raisonnée.
Concernant l'encadrement, on ne pourras jamais avancer sur cette question, si on bloque la premiere question. Car avant de réfléchir à encadrer des mineurs, il faut régler la question de la légalité. Et je suis le mieux placé pour dire à quel point c'est un bourbier où certains, pleins de mauvaise foi, mettent de sacrés batons dans les roues. Apres, y a pas que la mauvaise foi, y aussi l'ignorance, et la bonne volonté au sens "bien pensant" (ces bien pensants qui finissent dans la rue en manifestant pour défendre des traditions archaiques.....).

Depuis le temps que j'expose des arguments clairs, précis, vérifiables, avec des sources, des réponses officielles qui pourtant figurent sur FA.........pourquoi on continue de débarquer en disant "ouais mais nan TG toi, c'est interdit c'est tout lol" ? Pourquoi ne pas dire "Bon, OK....admettons que t'ai raison....on fait quoi pour encadrer ?". Et là, ENFIN on pourrait s'attaquer au vrai problème, c'est à dire ceux que tu soulignes (structures, assurances, etc etc)
Car ceux qui accueillent des mineurs "spectateurs" (ou PNJ ou photographes, ou en mini) risquent en fait sans le savoir exactement la même chose que les autres !
Parceque pour le moment, j'en suis réduit à "travailler" sur le sujet en sous marin avec un groupe réduit de personnes, et nos compétences ne nous permettent pas d'aller bien loin pour faire avancer les choses.

Ce message a été modifié par Lykantrop - 15/01/2013, 01:24.
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Henno
posté 15/01/2013, 02:28
Message #109


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J'ai encadré des mineurs de 6 a 15 ans pendant 10 ans dans des simples stages de sport (foot , basket ,...) et en cours , et bien je passerais mon tour pour les encadré lors d'une OP au vu de mon expérience . dry.gif


Je me retrouve assez dans le "troisièment" de Kal0mpee en fait , a cet âge ça aime braver les interdits pour faire sont "mâle Alpha" auprès de ses potes et des filles . D'ailleurs vous ne parlez que des règles de sécurité mais comprendront ils "l'esprit airsofteur" ?
Je ne parle qu'en mon nom mais plutôt que de vouloir direct leur faire pratiquer l'airsoft comme des majeurs , pourquoi ne pas créé des "écoles" de l'airsoft ? Je vais essayer de dévelloper ça clairement :

Exemple :

Kévin , 15 ans découvre l'airsoft et appréciant le loisir veut le pratiquer , a l'heure actuelle il tombe dans un désert total et soit il ronge son frein soit il pratique a la sauvage . Imaginez maintenant qu'il trouve des gens capables de lui enseigner comment pratiquer l'airsoft de façon légale avec des minis , lui inculquant les bons réflexes , etc ...?
En shématisant faire comme pour le BSR puis le Permis en quelque sorte une évolution progressive.

J'espère que c'est un minimum compréhensible ....

P.S : Et en parlant des minis , elles sont décriées par les mineurs mais je n'est jamais vraiment compris pourquoi (enfin a part leur apparence qui ne fait pas trop "Warriordelamorkitue") ?!

Ce message a été modifié par Henno - 15/01/2013, 02:53.
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Lykantrop
posté 15/01/2013, 13:07
Message #110


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T'as de bonnes idées Henno.
Le probleme est souvent qu'on ne peut pas exprimer/debattre/proposer ce genre d'idées parceque les gens bloquent la discu des mineurs.
Comme partout y a les progressistes et les autres, mais dans notre cas "les autres" sont souvent contre juste parcequ'ils croient que c'est interdit, ils pensent bien faire, mais passeraient dans l'autre camp si ils savaient que c'est légal.

Dans tous les cas, ça rejoint le fait qu'il faut accueillir et encadrer, plutot que rejeter et dénigrer.

CITATION
P.S : Et en parlant des minis , elles sont décriées par les mineurs mais je n'est jamais vraiment compris pourquoi (enfin a part leur apparence qui ne fait pas trop "Warriordelamorkitue") ?!

Si on t'imposais de ne jouer que et uniquement avec ça chaque fois que tu joue, tu aimerais ?
L'apparence, premierement, joue bien entendu, ils veulent retrouver les "guns" de leur jeu vidéo préféré (hey, moi aussi à l'époque hein, et la plupart de ceux qui regardent les "kikoos" de haut feraient bien de se souvenir de comment ils etaient à l'époque).
Mais, apres, y a aussi les performances et sensations qui sont pas super géniales.

J'avais une proposition moins tranchée que la tienne, qui intégrais les ptits jeunes mais leur imposais certaines limites et obligations pendant les 2 ans maxi (oui, je sais que c'est naïf mais je reste sur mon 16+) qui les sépare de "la cour des grands", 2 ans qui donc serons mis à profit pour gagner en expérience, et devenir donc un joueur clean (n'oublions pas non plus que chaque asso est censée faire le tri et "éduquer" ses joueurs).

Ce message a été modifié par Lykantrop - 15/01/2013, 13:09.
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Nismo
posté 15/01/2013, 13:09
Message #111


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Non rien.

Ce message a été modifié par Nismo - 15/01/2013, 13:43.
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BlueBoy
posté 15/01/2013, 13:41
Message #112


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Lykantrop, je salut ton raisonnement !
c'est exactement ce que j'ai proposer plus haut, entre celui qui cherche l'apprentissage et celui qui le lui refuse, je laisse deviner qui est le plus idiot,
L'encadrement, l'apprentissage est un axe d'une extrême importance ! Victor Hugo c'est battu pour que tout les enfants ai droit à l'éducation et à l'école pour que chacun ai ses chances, personne n'oblige à un gamins d'apprendre ses leçons, mais au moins on lui donne ses chances, et ce systèmes là est intéressant si on le reporte à notre activités !

Une sorte de BSR comme dis Henno, c'est intéressant oui, si tu y pose une formation avec l'asso du département ! mais pour ça il faudra également faire des formation à des personnes qui en seront responsable de la formation et de l'évaluation du jeune joueur ! (un moyen de développement économique au sein de notre activité ?)

Hors sujet : Henno tu m'expliquera quelle garçon de 14 - 15 ans ne cours pas derrière les fille avec des techniques de drague du "cestlemeilleureausportquigagnelaplusbellefille" ? biggrin.gif en générale à partir de 16 ans les hormones se calme aprés ce fameux été où ils découvrent l'alcool et un autre sport ninja.gif

Ce message a été modifié par BlueBoy - 15/01/2013, 13:42.
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Henno
posté 15/01/2013, 13:55
Message #113


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Ben quoi j'aime bien moi les minis . Pourquoi vouloir a tout prix leur mettre une réplique de + de 0.07 joules dans les mains ? Mettre en place les structures d'abord et après ont verra a vouloir aller trop vite (et parfois trop loin) ...

Bon là je propose mais mon ressenti c'est simple , je suis contre les mineurs sur les terrains d'airsoft avec des adultes . Alors oui c'est un avis tranché mais je peut évoquer quelques raisons autres que la maturité ou responsabilité qui sont resorties quasiment a chaque fois .


P.S : Lykantrop , juste comme ça mais ils doivent patienté pour pouvoir conduire une voiture seuls , boire de l'alcool , etc... pourquoi pas pour l'airsoft ?

Je ne suis pas sadique mais a l'heure actuelle ont a tendance a tout vouloir tout de suite , ne pas attendre . Un mineur peut économiser , se renseigner pour avoir des connaissances sur le loisir mais tant que tes efforts et ceux des autres seront piétinés dans la boue par un faible pourcentage de mineurs stupides que je nommerais "Kévin12abouaichjefaiduleairsofta500FPSetjevousmerd" ça risque pas de faire évoluer la mentalitée de vos détracteurs .



Ce message a été modifié par Henno - 15/01/2013, 14:09.
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Lykantrop
posté 15/01/2013, 14:03
Message #114


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CITATION
Pourquoi vouloir a tout prix leur mettre une réplique de + de 0.07 joules dans les mains ?

Ma position là dessus est purement législative : "parcequ'ils en ont le droit".
Je ne me bat pas pour l'aspect moral de la chose, juste pour qu'on arrête de dire n'importe quoi en jouant les apprentis juristo-policiers.

Apres, évidement, j'ai bien conscience que ça risque de poser des problemes.
En fait, je voudrais "juste" que les assos qui sont "prêtes", puissent les accueillir sans se faire jeter des pavés par les autres, tout simplement.
Par exemple un de nos joueurs veut organiser un truc pour les 16 ans de son fils, avec ses petits camarades, et bien malgres le fait de bien se renseigner, bien encadrer et bien se préparer au truc, on a été obligé de cacher le sujet pour éviter les ennuis.
Non pas parcequ'on craint la police, non pas parcequ'on craint les assureurs, non pas parcequ'on craint le tribunal, non non !
Parceque l'hystérie collective sur le sujet ferme toute discution, et que les assos autour de nous ont déjà un trébuché avec des gros boulets de pierre à nous jeter. (alors meme que c'est une initiative perso, pas une initiative de l'asso).

Le probleme finalement, c'est que la majorité des assos n'est pas prete. Et si on "ouvre la boite de pandore", ça feras comme en Belgique : des groupes mal gérés accueillent n'importe comment.

Avançons doucement, OK, chuis pour, mais...avançons.


PS :
CITATION
P.S : Lykantrop , juste comme ça mais ils doivent patienté pour pouvoir conduire une voiture seul , boire de l'alcool , etc... pourquoi pas pour l'airsoft ?

Premierement, comme j'ai expliqué, "parcequ'ils ont le droit"
Aussi, y a le fait qu'on sait tres bien qu'ils attendent pas, qu'ils jouent. On les rejette, ils jouent en sauvage, ils ont un accident, fait divers, législateur en entend parler, fin de l'airsoft.
OUI, j'ai autant peur que tous les autres que le jeu des mineurs signifie la fin de l'airsoft, la différence c'est que j'ai compris que c'est le fait de les laisser jouer en sauvage pendant qu'on fait les autruches, qui risque tres fortement d'en etre la cause !

Ce message a été modifié par Lykantrop - 15/01/2013, 14:06.
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Henno
posté 15/01/2013, 14:34
Message #115


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CITATION(Lykantrop @ 15/01/2013, 14:03) *
Avançons doucement, OK, chuis pour, mais...avançons.


Exactement pourquoi je dit de commencer par des 0.07 joules ... rolleyes.gif

Plutôt que de foncer dans le tas y'aller petit a petit de façon diplomatique , comprendre les réticences de l'autre , etc... bref ça vas pas se faire en un jour .

Admettons (conditionel) que tu est raison en disant que les mineurs peuvent pratiquer , bien maintenant ferme les yeux imagine le pire qui puisse sa produire et le bordel que ça peut être . C'est fait ? là maintenant tu comprends pourquoi certains sont "anti-mineurs" ?! wink.gif happy.gif

Et déjà que je n'arrive pas a tiré sur des demoiselles en partie sur des mineurs c'est pas gagné .

Ce message a été modifié par Henno - 15/01/2013, 14:40.
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Lykantrop
posté 15/01/2013, 14:39
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C'est pas faux ouais biggrin.gif

Donc, en mini : que faut il pour accueillir des mineurs et leur apprendre ? Comment le faire ? Que dit l'assurance ?
Helas : il apparaît vite qu'il faut des sceance "mineur only" pour éviter la frustration "mini VS Barret", et peu d'assos ont les épaules pour ça.
A noter que l'assurance en cas d'accident fera peu de cas de ce que le mineur avait dans les mains (vu que ce n'est pas cela qui a provoqué l'accident en principe) : appareil photo, rien, mini, M4....

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Arcana
posté 15/01/2013, 16:04
Message #117


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CITATION(Henno @ 15/01/2013, 13:55) *
P.S : Lykantrop , juste comme ça mais ils doivent patienté pour pouvoir conduire une voiture seuls , boire de l'alcool , etc... pourquoi pas pour l'airsoft ?

Qu'on m'arrête si je me trompe, mais tu poses justement un exemple merveilleux... un mineur PEUT conduire une voiture seul, mais sur circuit, pas sur la voie publique !
en d'autre terme, il peut le faire, mais encadré !
... j'avais lu ce qui pouvait concerner, y a quelques mois, la loi sur la sécurité routière et la circulation, et ca ne parle que de la voie publique en gros, pas d'un circuit

vous voyez le rapport je suppose ;-)

et pour l'alcool alors la le rapport est encore plus évident: il leur est interdit de l'obtenir par un organisme commercial... pas de consommer la bouteille de (exemple) papa...
ca vous rappelle rien? ^^

Ce message a été modifié par Arcana - 15/01/2013, 16:05.
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Henno
posté 15/01/2013, 16:28
Message #118


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CITATION(Lykantrop @ 15/01/2013, 14:39) *
C'est pas faux ouais biggrin.gif


http://www.youtube.com/watch?v=-5NipHAtvHY

En gros le principal soucis c'est l'assurance quoi ....

Ce message a été modifié par Henno - 15/01/2013, 16:30.
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RavenV60
posté 15/01/2013, 16:35
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Arcana, erreur, pour l'alcool, en effet, rien n'empêche un mineur de siffler les bouteilles de son père, il n'en est absolument pas de même pour l'airsoft, il est interdit aux mineurs d'utiliser les répliques de leurs parents si celles-ci sont supérieures à 0.08J.

Raven
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Arcana
posté 15/01/2013, 16:38
Message #120


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et paf, ca revient sur le tapis...

j'admire ton courage Lykantrop tongue.gif
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