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France-Airsoft _ De l'Airsoft en général _ Comportement Du Joule Creep En Fonction Des Setup

Posté par: Sugar 20/02/2020, 18:16

Amis airsofteurs bonjour.

(Message édité)

Je me posais la question du comportement du joule creep en fonction des setups,
j'ai déjà une idée assez précise des paramètres qui influent sur le joule creep, mais aucune donnée sur comportement de ce phénomène.
Je cherche des données pour faire des stat,

Si le projet vous intéresse, je vous invite à donner des résultats de passage au chrony de vos répliques, en indiquant les paramètres suivants :

- Système de propulsion (Aeg, Hpa, Gbbr)
- Longueur de canon, pas la mesure exacte mais une "classe" à peu près (CQB ~= 28cm, Carabine ~= 36cm, FA ~= 50cm)
- Fps obtenu pour un grammage X (plusieurs mesures pour plusieurs grammage ce serait top)


ça va demander pas mal de données donc ne vous attendez pas à un résultats rapide, je procéderai à un dépouillement à l'occasion wink.gif

C'est à vous !!!

Posté par: Nånkech 20/02/2020, 19:15

Pour avoir expérimenté le passage chrony à la bille de jeu depuis presque 2 ans sur toutes nos parties (en moyenne 40 parties/an), c'est beaucoup plus simple qu'il n'y parait.

Avoir un tableau à côté du chrony pour connaitre la vitesse maximum autorisée pour chaque poids de bille.
Cette vitesse max correspond à celle qui donnerai toujours la limite (en Joules) max quel que soit le poids de la bille.

Exemple chez nous :



Alors qu'un tableau de conversion basé sur de l'expérimental pour estimer la vitesse d'une 0.20g max en fonction de la réplique en tenant compte de sa configuration (longueur de canon, diamètre du canon, technologie de propulsion...) sera biean plus complexe et surtout carrément moins fiable.

Surtout en sachant que ça va aussi dépendre des réglages pour un HPA, sans parler de la techno HPA qui ne sera pas réglable de la même manière d'une marque sur l'autre (les paramètres variables sont différents) sleep.gif

Alors que mesurer à la bille de jeu, c'est super rapide après un peu de rodage et les gens s'y sont fait très très rapidement. Aucune perte de temps maintenant :

- Sympa ton DMR, quel poids de bille dedans ?
- 0.30g
- Ok, donc 330FPS max (avec la 0.30g, ce qui fait 1.5 Joules grosso-modo)
BANG... BANG... BANG...
- 325, parfait.

Et ça marche quelle que soit la techno, que la réplique fasse du Joule Creep ou pas, pas besoin de faire le calcul à partir du résultat affiché : Si elle fait moins de 330 FPS en 0.30g, elle fait mathématiquement moins de 1.5 Joules en 0.30g.

Posté par: galevsky 20/02/2020, 19:21

CITATION(Sugar @ 20/02/2020, 18:16) *
Il faut comprendre les orga :
1) c'est relou de contrôler tout le monde avec le grammage de jeu de chaque joueur, surtout sur de grosses opé

Faux, c'est pas plus difficile ni plus long, le temps que le mec aligne son canon pour cracher une bille ou deux, il a eu le temps d'annoncer son grammage et le contrôleur de lire la ligne qui correspond au nombre de FPS a ne pas dépasser.

CITATION
2) c'est plus safe d'imposer des 0.2g orga pour le passage chrony.


What ?!?? Si tu sais que le JC existe, c'est non seulement pas intelligent mais surtout pas safe du tout de mesurer un snipe a la 0.20 si il joue ensuite avec de la 0.50 laugh.gif

CITATION
Je vous propose d'étudier une solution simple pour résoudre ce problème. L'idée est d'utiliser un tableau de conversion FPS<=>Joules corrigé pour prendre en compte le Joule Creep.

Les orga n'aurons qu'à passer les répliques en 0.2g comme d'habitude, et utiliser ce tableau custom pour déduire une puissance au grammage de jeu.

Heu ben non du tout, ce serait nul.


CITATION
Là vous voyez venir le problème :
1) ça dépends du setup des répliques (canon, système de propulsion)
2) On ne connait pas le comportement du joule creep des répliques (ba ouai, pas de science sur le sujet)

Bon apparemment tu n'as pas saisi pourquoi le passage chrony a la bille de jeu était la solution miracle et ne comportait aucun inconvénient, hormis penser a ne pas oublier le tableau en plus du chrony (scotchez-le dessus):

1---> passage avec la configuration EN JEU, hopup-up, bille de jeu, canon utilise en jeu etc... fait qu'il n'y a AUCUNE dépendance a quoi que ce soit d'autre. Si tu testes la réplique en condition de jeu, tu mesures vraiment ce qu'elle va envoyer en jeu, point final.
2---> le JC, c'est une augmentation de l’énergie suite a l'augmentation de la masse du projectile. Mais si tu mesures avec le projectile utilise en jeu ? Ben il n'y a plus de JC, ni science a devoir maîtriser. fin de l'histoire. smile.gif

Ici un début de tuto (a terminer) qui explique deja bcp de choses, même si il n'y a pas de "science exacte": http://www.france-airsoft.fr/forum/index.php?s=&showtopic=210960&view=findpost&p=4188728 (ca explique qu'on se fiche de la longueur du canon seule, ce qui compte c'est la "consommation d'air a chaque poussée", pas que la longueur du canon, il faudrait regarder également le ressort, le cylindre piston etc... )

Et voici un outil pour aider a générer un PDF en faisant des "classes": http://atms.team/tools

Et un tableau générique: https://www.cjoint.com/c/JBusAq1KCmD


Est-ce qu'il reste un problème ? Oui, celui de faire changer le mindset de certains orgas afin d’évoluer un peu et mettre a jour leur procédure de passage chrony, mais ça nécessite un certain effort.


Tu l'auras compris, ta proposition comporte tous les inconvénients: se trimbaler un tableau en plus du chrony, et au final ne même pas être certain du respect des règles d’énergie, tout en devant faire une estimation "a la louche" basées sur plusieurs critères combinés... super compliqué pour rien apporter de concret par rapport a la bille de jeu. Et en plus ce serait pas applicable pour tout le monde, simplement mon cas avec une crosse Wraith, j'ai un régulateur mais sans indication de PSI, je n'ai aucun autre choix que tester au chrony en connaissance du grammage pour savoir combien ca crache... mais c'est pas un pb, vu que dans la procédure de réglage des engines Wolverine du constructeur, c'est mesure a la bille au grammage en jeu... logique.

Posté par: Sugar 20/02/2020, 19:56

Ok ba tant pis laugh.gif

Posté par: G36Lover 20/02/2020, 20:01

Tout pareil que Galevsky !

Je t'invite à lire les quelques pages du sujet "Joule creep" dont Galevsky t'as donné le lien.
Grammage et réglage de jeux, c'est très rapide à contrôler, et en plus les joueurs te remercieront de pas avoir à grailler de la 0.20 wink.gif

Par contre, attends toi au début à ce que les tricheurs râlent. Car cette mesure ne plait pas aux joueurs qui justement se règlent pour avoir un gros JC.
Mais au final, ces joueurs sont nocifs, donc ca te sera bénéfique.

Et allez, cadeau aussi :
https://drive.google.com/open?id=1adxLO0ZltPMc8NQI26sSSpyZ9rGWGiAN

Tu peux t'en faire une copie et modifier la colonne verte si besoin wink.gif

Posté par: galevsky 20/02/2020, 20:40

CITATION(G36Lover @ 20/02/2020, 20:01) *
..., et en plus les joueurs te remercieront de pas avoir à grailler de la 0.20 wink.gif


C'est vrai que c'est non-seulement pas plus difficile ni long, mais c'est en fait bcp plus rapide et moins casse-c**** que de faire vider un peu un mag à chaque joueur pour lui passer un Bb-loader de 0.20.

Faut vraiment être tordu pour faire des passages 0.20 rolleyes.gif

Autant il y a des trucs pas simple à résoudre en airsoft, genre faire communiquer des mecs en radio sur de longues portées tout en restant dans le légal et sans dépenser $$$$$, autant pour le JC c'est fini, y'a plus de soucis, on a la solution pour 100% des cas, et elle est simple à mettre en place. Il reste juste qu' une histoire de mauvaise volonté.

Posté par: G36Lover 20/02/2020, 21:08

CITATION(galevsky @ 20/02/2020, 20:40) *
... Il reste juste qu' une histoire de mauvaise volonté.


Et / Ou de mauvaise éducation. Pendant longtemps à mes débuts, j'ai cru que la mesure officielle légale etait à la 0.20

Posté par: galevsky 20/02/2020, 21:12

CITATION(G36Lover @ 20/02/2020, 21:08) *
Et / Ou de mauvaise éducation. Pendant longtemps à mes débuts, j'ai cru que la mesure officielle légale etait à la 0.20

Ouais mais avec le nombre de fois où on a communiqué sur le sujet (vidéos de YouTubeurs célèbres, constructeurs de HPA, FB, ici plein de fois...) ? Faut soit habiter dans une grotte soit y mettre du sien, en 2020. (Y'a 6 ans je dis pas).

Posté par: diaboloman03 21/02/2020, 09:15

CITATION(Sugar @ 20/02/2020, 18:16) *
...


là clairement ta démarche est encore plus compliquée que ce qui a déjà été mit en place dans certains endroit.
les gens s'équipent et se préparent normalement
sans se faire chier a mettre un chargeur de côté pour grailler en 0.20g

ils annoncent leur grammage, laissent leur réglage hop up.
l'orga au chrony utilise un tableau donnant les limites en FPS pour chaque grammage de bille et selon les catégories de répliques (pa, mitrailleuse, snipe ...)
en même temps l'orga vérifie que la trajectoire de la bille semble correct sans trop de hop up (vérifier un serrage potentiel du hop up)

la réplique passe sous la limite de sa catégorie c'est ok.

en cas de doute un orga peut à la place de la 0.20g prendre de la 0.30g et 0.40g s'il pense que le joueurs ment sur son grammage de jeu.

Posté par: Sugar 21/02/2020, 15:52

Je vous avouerai qu'il y avait pas mal de curiosité quand au comportement du joule creep dans la démarche laugh.gif
remplir un table et faire une régression multi linéaire ça m'aurai pris moins d'une heure tongue.gif

Après des endroits ou le chrony ça se fait en 0.2 avec les billes de l'orga ça existe encore, même si oui c'est très con.

Posté par: Sugar 21/02/2020, 15:53

Je vais éditer le premier post pour plus tendre vers une approche "curiosité"

Posté par: galevsky 21/02/2020, 15:55

CITATION(Sugar @ 21/02/2020, 15:52) *
Je vous avouerai qu'il y avait pas mal de curiosité quand au comportement du joule creep dans la démarche laugh.gif
remplir un table et faire une régression multi linéaire ça m'aurai pris moins d'une heure tongue.gif

Pour faire quoi au final ? Lis bien le tuto en haut qui explique ce qu'est le JC, et après quand tu auras ça en tête tu nous expliqueras de nouveau quel genre d'abaque pourrait bien avoir du sens wink.gif

Posté par: G36Lover 21/02/2020, 15:57

CITATION(Sugar @ 21/02/2020, 15:52) *
Je vous avouerai qu'il y avait pas mal de curiosité quand au comportement du joule creep dans la démarche laugh.gif
remplir un table et faire une régression multi linéaire ça m'aurai pris moins d'une heure tongue.gif


Ta proposition n'est pas inintéressante dans le sens ou tu aimerais trouver les caractéristiques favorisant le JC, et arriver à l'estimer.
Car certe, aujourd'hui, on connait le phénomène, on sait que cela vient d'un excès d'air disponible, mais hormis le mesurer au chrony, c'est compliqué.

Maintenant, si tu veux te lancer dans la récupération d'une grosse banque de donnée, et te pencher sur de savants calculs pour déterminer l'impact de tel ou tel composant dans le phénomène, pourquoi pas, mais bon courage ! Car il faut tout prendre en considération, volume d'air cylinbdre, puissance ressort, longeur et diamètre canon, revêtement, étanchéité... un travail de fourmis !

Mais s'en servir pour convertir un passage chrony 0.20 reste une mauvaise idée wink.gif Car tu ne connaîtra jamais l'interne des répliques des joueurs, et entrer tes critères, même si tu les connais et en admettant que tes calculs soient bons, ca va être long... Rien de mieux qu'un passage bille de jeux pour le chrony wink.gif

Posté par: Nånkech 21/02/2020, 16:27

C'est un sacré boulot en effet.

Globalement, les paramètres qui favorisent un Joule Creep, c'est :
- l'écart de poids entre les deux billes
- l'écart de volume d'air par rapport à ce qui est nécessaire pour une 0.20g
- l'écart entre le diamètre interne du canon et le diamètre de la bille

Ce sont des paramètres assez fins, tu vas te casser la nenette laugh.gif

A la limite, ça pourrait être intéressant pour pré-régler un HPA (sans chrony) en vue d'utiliser tel ou tel poids de bille.

Ex : "Je veux jouer à la .36gx5.95, j'ai un canon de 455x6.10, quelles sont les combinaisons de réglages (pression, dwell, etc etc) à ma portée (selon la techno) pour atteindre 1.5 Joules ?"

Mais dans tous les cas, il faudra quand même mesurer à la 0.36g pour vérifier et éventuellement affiner.

Posté par: galevsky 21/02/2020, 17:25

CITATION(Nånkech @ 21/02/2020, 16:27) *
- l'écart de volume d'air par rapport à ce qui est nécessaire pour une 0.20g

Faux. C'est l’écart par rapport au poids de la bille "initialement" prévue pour le jeu. Ex: je me règle avec mon HPA pour du 0.30, je règle mal le dwell, un pote me prête de la 0.36g, => JC
C'est débile de ramener a la 0.20, c'est toujours par rapport au grammage utilisé, même principe qu’arrêter de considérer la 0.20 comme référence complètement arbitraire. Votre réplique, si elle faite sensée pour souffler assez pour de la 0.32, ça n'a pas de sens de considérer le JC par rapport a de la 0.20.
=> Dire que le le JC c'est par rapport a la 0.20, ça n'a uniquement du sens pour ceux faisant les passages chrony systématiquement a la 0.20 (et qui crée artificiellement du JC de par cette mauvaise méthode et qui n'a pas de raison d’exister si le mec a prévu de jouer avec un grammage supérieur.)

C'est ce qui est le plus difficile a piger: LE JC est un phénomène qui peut exister, mais ce que certains considère par rapport a la 0.20 est PUREMENT artificiel est généré par une méthodologie a cote de la plaque.
Si j'ai l'intention de jouer a la 0.30, vous vous doutez bien que je vais pas faire "expres" d’arrêter de souffler comme si j'avais une 0.20 a la place, ce serait débile.Et si je règle bien mon dwell pour de la 0.30, j'ai entre les mains une replique qui ne fait PAS de JC (si j'augmente le grammage, zero augmentation de J). Et pourtant si je compare par rapport a un grammage inférieur, évidemment que j'ai une augmentation d’énergie avec ma 0.30g. Mais le JC, c'est pas l'augmentation virtuelle d’énergie si jamais on compare a un grammage plus faible (c'est TOUJOURS le cas), mais l'inverse.


Donc pour enfoncer le clou, le JC se mesure par rapport au réglage d'énergie voulue associé au grammage que vous avez choisi.

Pour vos AEG, vous voulez jouer a la 0.32g, vous changez de ressort pour obtenir les FPS désirés a la 0.32g pour vous conformer aux regles de l'asso, et maintenant si votre réplique fait du JC ou PAS, ben c'est si vous mettez de la 0.34g et que les J augmentent. Rien a voir avec le fait de tirer de la 0.20.

Posté par: Nånkech 21/02/2020, 20:26

Ne te méprends pas smile.gif
Mesurer en 0.20g ou même envisager un contrôle qui se baserai sur un calcul à partir de la vitesse donnée en 0.20g pour savoir quelle est l'énergie développée avec la bille de jeu est complètement con smile.gif

Or, je pense que Sugar a bien compris qu'il ne valait mieux pas l'imaginer dans un but de contrôle "Orga".
C'est complètement utopique au vu des paramètres en jeu (techno, config canon, réglages possibles...) et c'est surtout totalement inapplicable à une mesure de type "contrôle d'Orga".
Je mentionnais donc la 0.20 uniquement parce qu'il parlait de la possibilité de créer une abaque permettant d'estimer le Joule Creep entre une 0.20 et une bille plus lourde en fonction de la configuration de la réplique.

Dans les faits, oui, c'est possible, mais la vraie question pratique, c'est :
"Attendu que c'est inutilisable pour un besoin d'Orga, est-ce qu'une telle étude aurait une utilité pour l'utilisateur d'une réplique qui a les moyens de faire des réglages fins de son débit d'air ?"

A mon sens, ce ne sera jamais aussi efficace de faire les réglages en mesurant avec la bille souhaitée (cf ton tuto). Et même en se disant qu'on peut "dégrossir" le réglage si on change de bille en se basant sur des abaques, je ne suis pas sûr que ce soit plus rapide que de faire directement le réglage par mesure avec la nouvelle bille.

Mais la démarche reste intéressante d'un point de vue scientifique., ne serais-ce que pour partager les résultats. Mais faut avoir en tête que c'est quelque chose d'assez lourd.
On peut imaginer un graphique par configuration avec un courbe par poids de bille.

Exemples :

AEG avec un canon de 6.03x363 :
Un graphique pour 1.2 Joules avec longueur utile du cylindre en abscisse et dureté (ou type) du ressort en ordonnée.

HPA Wolverine avec un canon de 6.05x455 :
Un graphique pour 1.5 Joules avec Dwell en abscisse et PSI en ordonnée.

Pour que ça aie une quelconque valeur, faudrait bien entendu un graphique par énergie, c'est pour ça que je dis que c'est monumental comme travail de mesures et de compilation de résultats pour un bénéfice faible en terme d'utilité si on met de côté la curiosité scientifique. Et pour satisfaire cette curiosité, il faut une sacrée motivation (sans parler de l'échantillon de répliques à tester...).

Posté par: galevsky 21/02/2020, 21:00

Okay understood smile.gif

En effet c'est d'autant plus inutile comme boulot, que ça dépend du volume d'air utile. Et qu'en plus il existe une combinaison infinie de réglage du couple (psi,temps) pour une même énergie. Du coup imaginons que tu mesures:

- 1,5J à la 0.20g
- 130 PSI
- 70 ms << impossible à obtenir mais passons.
- canon 363mm

Je suis sensé pouvoir te dire que je vais plutôt utiliser de la 0,28g, à 122 PSI pendant 74 ms, et l'abaque va te dire pour ce canon de 363mm le JC sera de X J ? Ben j'ai hâte de voir la tête de l'abaque avec masse x pression x temps x longueur en entrée, et ça c'est le cas simple, celui qui prend masse x raideur ressort x course piston × volume cylindre x longueur, ça va être sympa laugh.gif

Mais plutôt que faire des abaques, mieux vaut trouver simplement le calcul de l'intégrale sur le temps du travail de la pression, ce sera plus simple...Et ensuite jouer sur les paramètres pour voir comment chacun influence le résultat. Non ?

Posté par: Nånkech 21/02/2020, 21:13

CITATION(galevsky @ 21/02/2020, 21:00) *
ça va être sympa laugh.gif

Complètement biggrin.gif

CITATION(galevsky @ 21/02/2020, 21:00) *
Mais plutôt que faire des abaques, mieux vaut trouver simplement le calcul de l'intégrale sur le temps du travail de la pression, ce sera plus simple...Et ensuite jouer sur les paramètres pour voir comment chacun influence le résultat. Non ?

Oui, ce serait beaucoup plus pertinent.

Posté par: Sugar 24/02/2020, 23:09

Le tout c'est d'avoir beaucoup de données. En soit on peut prendre tout et n'importe quoi en compte, si on fait une analyse en composante principale on verra très vite les paramètres les plus influents.

Posté par: diaboloman03 25/02/2020, 08:50

Métant penché sur le sujet depuis 2017 quand j'ai sorti la vidéo j'ai eu pas mal de remonté et donc une idée de ce qui provoque le joule creep.

pour les spring, le hpa n'étant pas ma spécialité.
- un gros volume d'air envoyé
- un canon court (jouant sur la corrélation volume canon et volume cylindre)
- un piston plus lourd que celui d'origine (le plus souvent le pic se fait entre 70/100g) cela dépend également du grammage de bille utilisé.
- canon large (mécanique des fluides, un canon large laissera sortir l'air plus facilement qu'un canon fin, donc le piston sera moins freiné)
- les hop up types RHOP ( un hop up classique fera grimper les fps de la 0.20g mais réduira la vitesse d'une bille lourde, ce qui a moins l'air d'être le cas d'un hop up long et avec une grande surface comme les Rhop)

voilà pour ce que je sais

Posté par: BRAD 25/02/2020, 13:35

Perso aeg marui full d'origine, je joue en 0.20gr, voilà!! je suis dans les clous laugh.gif laugh.gif